suspension dure, direction dure, manque de pression

Tout ce qui a rapport à l'hydraulique et à la suspension hydro-pneumatique
Joël Kempf

suspension dure, direction dure, manque de pression

Message par Joël Kempf »

Bonjour à tous,

Ma D Super5 1974 me fait des nouvelles misères depuis quelques jours : suspensions dures, la voiture est tape-cul et sautille comme une grenouille.
Les sphères ! allez-vous me crier tous en coeur. Moi je n'en suis pas sûr. Petit retour en arrière.

Depuis 3 ans que j'ai cette voiture, j'ai eu 1 souci constant et jamais vraiment résolu : une faiblesse de d'hydraulique qui se caractérise par :
- direction dure, parfois l'assistance fait carrément défaut pendant les manoeuvres
- longue à monter (d'abord 2mns, actuellement 1mn)
- vite descendue (qques mns)
- disjonction/conjonction fréquente (15s)
Par contre les freins fonctionnent très bien.

Depuis 3 ans j'ai successivement effectué les travaux suivants :
- direction assistée échange standard (reconditionnée) il y a 2 ans 1/2, suite à des groses fuites externes qui arrosaient copieusement les freins
- accu principal neuf il y a 2 ans
- échange de la pompe HP avec une d'occase il y a 1 an 1/2 (échange d'une 3 paliers pour une 2 paliers plus conforme) : aucune incidence
- jeux de joints neufs pour les 4 suspensions il y a 1 an 1/2
- 4 sphères de suspension neuves il y a 1 an
- correcteurs de hauteur neufs AV et AR il y 6 mois
- échange du conjonteur avec un autre d'occase en principe en bon état : celà n'a rien donné alors j'ai remis le mien (il y a 6 mois)
- contrôle il y a 6 mois des 5 sphères sur un banc de test : elles ont toutes bonnes, avec quelques écarts mais qui restent dans les tolérances admises (<10%)

A chaque intervention j'avais l'impression que les choses s'amélioraient quelques peu. Une impression peut-être. En tout cas rien de flagrant.

Les seules choses que je n'ai pas touché sont :
- la vanne de priorité
- le doseur de frein

Revenons à nos moutons : ma voiture est tape-cul, sans que je sâche précisemment s'il s'agit de l'AV ou de l'AR. Je vous livre mon analyse, détruisez-là si nécessaire :

1. Les sphères de suspension ?
Je vois mal pourquoi d'un seul coup 4 sphères récentes lâchent d'un seul coup. Je les met hors de cause.

2. Les correcteurs ?
La voiture monte et descend aux bonnes hauteurs, ce n'est donc pas un pb de réglage. En outre les correcteurs sont neufs donc - a priori - pas de fuites internes qui génèreraient des pertes de pression. Je les met également hors de cause.

3. Les suspension ?
Les suspensions sont ok : quand j'ai changé les correcteurs, j'ai contrôlé les retours de fuites des suspensions (peu de lhm dans les cafetières). Elles sont équipées je le rappelle de joints neufs. Donc aussi hors de cause.

4. La direcion assistée ?
Même si celle qu'on m'a refourgée était naze, c'était il y a plus de 2 ans. Et de plus je vois pas le rapport. Donc hors de cause.

5. Le conjoncteur ?
Sa fréquence de disjonction/conjonction, même si elle est lamentable, n'a pas changé. Hors de cause.

6. L'accu principal ?
Peut-être. Mais pourquoi une suspension dure. Une fois que les sphères de suspension sont gonflées c'est quand même elles qui font le travail non ? Et puis avec un accu naze le conjoncteur claquerait comme un fou (ça m'est arrivé) et ce n'est pas le cas.

7. Le doseur de frein ?
Hypothèse : si une grosse fuite interne entraîne un retour vers le bidon il y a perte de pression permanente. Ce qui pourrait concerner la direction (dés)assistée, le temps de monte, mais pas la suspension.
Certitude : pas de fuite externe, mes pieds sont propres !

8. La vanne de priorité ?
Celle-là je la sens mal depuis le début. Mais plein de gens m'ont dit que c'était certainement panne la plus improbable.
C'est elle qui réparti la pression vers la direction, les freins ou la suspension. Si elle est grippée dans une mauvaise position elle peut très bien n'envoyer que peu de pression à la direction, et se manière permanente. D'où mon pb d'assistance. Mais pour la suspension dure je vois pas le rapport.

Soit mes pbs multiples sont liés à des causes multiples, et c'est l'accumulation des ces causes qui est le vrai pb, alors qu'une cause isolée ne serait pas forcément génante.
Soit tous mes pbs ne découlent que d'un seul et même organe défaillant.

Je ne vois que qu'une excellente théorie Schadock qui puisse m'aider :
"Ils avaient une chance sur 1 million pour que ça marche alors ils se dépéchaient de bien rater les 999 999 premiers essais pour être sûrs que le millionième marche. C'est un principe de base de la théorie Schadock : plus on rate plus on est ça que ça marche !"

Quand j'aurais tout changé ça devrait marcher... Au point où j'en suis je suis preneur de toutes les théories possibles. Et pas sérieux ne pas s'abstenir (parfois ça aide).

Merci à tous. Une pinte de lhm à celui qui trouve.
Joël
Dominique HOK

Re: suspension dure, direction dure, manque de pression

Message par Dominique HOK »

3 conseils :
-Mesurer sur la voiture la pression et surtout les variations eventuelles - il faut installer un mano ( 0 200 bars ) et une derivation en T a la sortie du conjoncteur-disjoncteur . Ces raccords et mano peuvent se trouver dans l outillage du banc hydraulique qui a servi je suppose a verifier tes spheres .
-Verifier avec un mano les sorties de la vanne de priorite - peut se faire sur le banc , cad Vanne demontée du vehicule ou sur le vehicule .
-enfin tester les 2 pressions hautes et basse du disjoncteur-conjoncteur ( 145 - 175 bar) si ma memoire est bonne .
Tout cela necessite un peu d outillage de mesure hydraulique .
Donc aller voir soit un vrai specialiste DS , soit la personne qui a verifie les spheres et qui a sans doute les raccords/manos.
D.HOK / Tresorier IDealeDS Nice .Ci joint pour le fun une photo du banc que j ai recréé pour notre club a partir de pieces purement Citroen ( en majorite ... ).
Fichiers joints
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Dominique HOK

Re: suspension dure, direction dure, manque de pression

Message par Dominique HOK »

3 conseils :
-Mesurer sur la voiture la pression et surtout les variations eventuelles - il faut installer un mano ( 0 200 bars ) et une derivation en T a la sortie du conjoncteur-disjoncteur . Ces raccords et mano peuvent se trouver dans l outillage du banc hydraulique qui a servi je suppose a verifier tes spheres .
-Verifier avec un mano les sorties de la vanne de priorite - peut se faire sur le banc , cad Vanne demontée du vehicule ou sur le vehicule .
-enfin tester les 2 pressions hautes et basse du disjoncteur-conjoncteur ( 145 - 175 bar) si ma memoire est bonne .
Tout cela necessite un peu d outillage de mesure hydraulique .
Donc aller voir soit un vrai specialiste DS , soit la personne qui a verifie les spheres et qui a sans doute les raccords/manos.
D.HOK / Tresorier IDealeDS Nice .Ci joint pour le fun une photo du banc que j ai recréé pour notre club a partir de pieces purement Citroen ( en majorite ... ).
Joël Kempf

Re: suspension dure, direction dure, manque de pression

Message par Joël Kempf »

Dominique HOK a écrit :3 conseils :
-Mesurer sur la voiture la pression et surtout les variations eventuelles - il faut installer un mano ( 0 200 bars ) et une derivation en T a la sortie du conjoncteur-disjoncteur . Ces raccords et mano peuvent se trouver dans l outillage du banc hydraulique qui a servi je suppose a verifier tes spheres .
-Verifier avec un mano les sorties de la vanne de priorite - peut se faire sur le banc , cad Vanne demontée du vehicule ou sur le vehicule .
-enfin tester les 2 pressions hautes et basse du disjoncteur-conjoncteur ( 145 - 175 bar) si ma memoire est bonne .
Tout cela necessite un peu d outillage de mesure hydraulique .
Donc aller voir soit un vrai specialiste DS , soit la personne qui a verifie les spheres et qui a sans doute les raccords/manos.
D.HOK / Tresorier IDealeDS Nice .Ci joint pour le fun une photo du banc que j ai recréé pour notre club a partir de pieces purement Citroen ( en majorite ... ).
Merci Dominique,

J'ai effectivement pris note du document OP_Dv_390_0.pdf de Gérard relatif au contrôle de l'hydraulique sur véhicule.
Mes sphères je les ai fait contrôler chez un concessionnaire Citroën. Je me vois mal leur demander de me prêter leur mano !

Sinon, où puis-je trouver des manos de 200 bars pour me bricoler un banc ? C'est pas courant comme pression. Qqun a-t'il un bon plan ?

PS : ta photo n'est pas passée
Joël Kempf

Re: suspension dure, direction dure, manque de pression

Message par Joël Kempf »

Bravo pour le montage ! la pièce rare reste quand même le mano.
Dominique HOK

Re: suspension dure, direction dure, manque de pression

Message par Dominique HOK »

Joël Kempf a écrit :Bravo pour le montage ! la pièce rare reste quand même le mano.
Le mano , ainsi que d autres 0- 200 b , tres utiles pour controler les Conj-Disjoncteurs (et les directions ), ont ete trouves chez un vieux garagiste Citroen de Nice , qui nous ( le club )les a cedés pour pas grand chose avec son outillage typique Citroen ( 2Cv ,DS , Traction ) .
Ce genre de mano etait fourni avec le banc hydraulique de mesure que l on voit dans les manuels de reparation DS .
Le seul moyen d en trouver est de mettre la main sur ce genre d equipements et de les verifier avec des references .
Bon courage , sinon faut passer chez nous ...
Pour la petite histoire mon banc comporte des pieces de CX , BX et DS/ID .
Gérard Riout

Re: suspension dure, direction dure, manque de pression

Message par Gérard Riout »

Bonjour Joël,

La lecture de ton message me fait penser que l’inconfort de suspension pourrait provenir d’un amortissement trop ferme. En effet le contrôle des sphères se limite au tarage de la pression d’azote au-dessus de la membrane et en aucun cas la conformité de l’amortisseur. Il est vrai que le plus souvent c’est dans le sens de plus de souplesse qu’il évolue, mais avec certaines sphères re-conditionnées méfiance ?
Quel est la provenance des sphères neuves montées il y a un an ? Quel est le repère amortisseur ? Ci-joint documentation sur le sujet.

Concernant le manque d’assistance direction pendant les manœuvres, avec un ralenti un peu bas et des braquages importants c’est peut être normal ? En accélérant un peu l’assistance doit redevenir normale. Dans ce cas c’est plus le débit de la pompe HP qui est en cause que le manque éventuel de pression. Une solution à envisager : Le montage d’une pompe HP 5 pistons (montées sur CX depuis décembre 1979) cette pompe à un débit par tour de 4cm3 au lieu de 2.8 pour la pompe 7 pistons. Il est impératif de monter le conjoncteur-disjoncteur correspondant (débit amélioré repère peinture jaune).

Reste qu’une conjonction toutes les 15 secondes c’est un peu trop fréquent. Seul un contrôle avec manomètre et obturateurs pour isoler les éléments les uns après les autres permettra de cerner la cause. Inspire-toi de l’opération Dv 390 0 jointe à la réponse faite à Jacques pour faire les différents contrôles

La vanne de priorité isole le circuit suspension pour une pression inférieure à 110 / 130 bars donnant ainsi la priorité au circuit frein et direction. Une fuite interne se manifeste par un débit important par le petit tube de retour.

Pour la pinte je préfère le cote du Rhône ou le beaujolais.

Gérard
Fichiers joints
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Joël Kempf

Re: suspension dure, direction dure, manque de pression

Message par Joël Kempf »

Merci Gérad et Dominique pour toutes vos réponses,

Je ne vous avais pas oublié mais j'étais... en vacances. Toutes les bonnes choses ont une fin.

J'ai sur les conseils (éclairés) de Blondeau, changé mes shpères AR et la situation est redevenue (presque) normale.

La suspension fonctionne parfaitement, la voiture monte et descend dans un délai raisonnable, la fréqence de conjonction reste pas terrible mais il parrait que je dois pas m'affoler. Reste le défaut d'assistance qui est toujours là.

D'après Blondeau la vanne de priorité est hors de cause. C'est la pompe qui débite pas assez, ça rejoint l'avis de Gérard. Je précise que le fait d'accélérer et/ou de toucher à la pédale de frein ne change rien à la dureté de la direction.

Arrêtez-moi si je me trompe : le couple pompe-conjoncteur maintient une pression de service dans l'accu (60 bars). Puis l'accu distribue cette pression aux organes de la voiture. Si ma pompe est fatiguée elle mettra donc plus de temps à "gonfler" l'accu. Mais quand la pression de service de 60 bars est atteinte c'est bien l'accu qui va alimenter la direction, et non la pompe.
Alors je ne vois pas en quoi une pompe qui ne débite pas assez influe sur le comportement de la voiture. Sauf quand la pression totale consommée simultanément par tous les organes est supérieure au débit fourni par la pompe. Mais quand la voiture est à l'arrêt (moteur tournant) aucun organe ne "consomme" du débit sauf peut-être la suspension. Sait-on combien de débit consomme une suspension ? une direction ?

Peut-être qu'un jour je me résoudrais à changer la pompe et le conjoncteur. Mais vu le prix j'aimerais être sûr avant... Suite au prochain épisode.

Joël

PS : mes sphères que j'ai changées il y a 1 an étaient des sphères en 2 parties reconditionnées (250 F). Avaient-elles une membranne neuve ou étaient-elles seulement reglonflées ? je n'en sais rien. En tout cas ça n'a pas tenu.
Je les ai remplacées par des sphères monobloc en pièces d'origine Citroën. C'est à peine plus cher que des pces non origine (350 FHT contre 300 FHT, dispo chez Blondeau).
Profitez de la leçon : à vouloir faire des économies...
Dominique HOK

Re: suspension dure, direction dure, manque de pression

Message par Dominique HOK »

Bonjour Joel ,juste pour repondre a ta question sur l accu . C est le conjoncteur- disjoncteur qui fixe les limites hautes et basse de la pression d alimentation du circuit , soit environ 175 bar pour le max et 145 b pour le mini . Donc l accu voit sa pression osciller entre ces 2 valeurs . Les fameux 62 bars de la sphere correspondent a sa pression de repos c est a dire avec un volume de gaz maxi ( pas de liquide sous la membrane.) Donc en general si on branche un mano en sortie de conj-disjoncteur on observe des cycles de pressions etablis entre ces 2 limites avec une reserve de liquide qui remplit environ les 2/3 de l accus maintenus en pression . Vu la loi simple des gaz parfaits : PV = Constante , si on a une pression de 150 bar en moyenne on peut deviner le volume de LHM utile :
400 cm3 x 60b = Vutil x 150 , soit Vutil = 400 x 60/150 = 160 cm3 , c est donc le volume de LHM qui se trouve comprime a 150 b et qui va donc alimenter tous les circuits.

Si la consomation augmente ou que les fuites sont trop importantes le cycle se raccourcit .On a donc en fait un volume de LHM ,et une pression qui oscille entre 2 limites fixes qui dependent des reglages des ressorts du conjoncteur disjoncteur.
Mon intuition me dit plutot que c est tres probablement la pompe qui elle meme fuit et n arrive pas a tenir les 175 bars pendant tres longtemps . La encore on peut s en assurer soit sur un banc , soit sur le vehicule en utilisant les conseils de recherche de panne hydrauliques , deja publie sur le forum .

Il est vrai qu une pompe en ech std c est cher , mais cela se trouve chez tous nos fournisseurs . A l epoque des CXs , je me depannais en prenant les pompes recentes de mes CX ( 7 Pistons ) qui s adaptent bien sur nos DS . Mais desormais CX est aussi devenue objet de collection ...et on est ramene au cas de depart .

A plus
Gérard Riout

Re: suspension dure, direction dure, manque de pression

Message par Gérard Riout »

Bonjour Joël,

Je suis très heureux que ton problème de suspension soit réglé.

L’accumulateur principal dans le circuit hydraulique des DS sert de réserve de pression immédiatement disponible pour tous les organes du véhicule. Cette quantité de liquide sous pression (140 à 175 bars) est directement liée au tarage de l’accu. Plus le tarage de l’accu est faible moins la quantité de liquide immédiatement restituée est importante. La pression elle reste inchangée c’est le conjoncteur qui la détermine : conjonction 125/140 bars, disjonction 150/170 bars.
C’est ce qui explique les claquements à répétition lorsque l’accu est « mort », la réserve étant faible la conjonction intervient très vite et la pression de disjonction rapidement atteinte.

Lorsque l’on braque, la demande de quantité de liquide est importante (il faut remplir la chambre du vérin assistance) c’est pour cela que la conjonction se produit presque immédiatement et que la conjonction n’intervient qu’après l’arrêt du braquage. Ceci avec un circuit en parfait état.
Remarque : Sur les ID sans direction assistée la pompe HP était une mono-piston avec un très faible débit.

Véhicule à l’arrêt moteur tournant suspension stabilisée sans action sur les freins ni la direction il n’y a aucune consommation de liquide sous pression hormis les fuites internes éventuelles des organes.

Je ne connais pas la quantités de liquide sous pression nécessaire à la correction de hauteur du véhicule. C’est le cumul du déplacement des 4 cylindres de suspension. Pour la direction c’est le volume de la chambre du vérin d’assistance.

Si pour la suspension le temps de correction a peu d’importance, pour la direction tout retard est immédiatement ressenti par le conducteur.

Concernant les sphères d’origine Citroën la garantie est je-crois de 3 ans.

J’espère avoir répondu à tes questions.

Gérard
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